В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Михаил Тимонов, депутат Московской городской думы, член фракции «Справедливая Россия»; Максим Круглов, депутат Московской городской думы, руководитель фракции «Яблоко»; Юлия Галямина, депутат Совета депутатов Тимирязевского района Москвы, соучредитель Ассоциации независимых депутатов.
Эфир ведет Владимир Кара-Мурза младший.
В. Кара-Мурза― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.
В Московскую городскую думу поступило более 200 поправок к проекту столичного бюджета на 2021-2023 годы, который был принят в первом чтении на прошлой неделе. Поправки поступили как от фракций, так и от индивидуальных депутатов. А фракция «Яблоко» включила в свой пакет целый ряд предложений московских муниципальных депутатов. Как сообщил председатель Мосгордумы Алексей Шапошников, все поправки будут рассмотрены на заседании 2 декабря.
Между тем, предусмотренное законом общественное обсуждение проекта бюджета в этом году было фактически сорвано. Под предлогом эпидемии обсуждение сначала перенесли в онлайн-формат, а затем организаторы из московской Общественной палаты сообщили, что собственно дискуссии или обмена мнениями не предусмотрено. Так называемое обсуждение в итоге ограничилось удаленным сбором отзывов и предложений на сайте общественной палаты.
Впервые за 11 лет московский бюджет будет дефицитным. Объем дефицита в 2021 году составит 510 млрд рублей. Столичные власти заявляют о том, что здравоохранение, образование и социальная сфера остаются приоритетными направлениями. По сообщению мэрии, доля социальных расходов в проекте бюджета составляет 56%. Предложенная смета также включает в себя почти триллион рублей на благоустройство и 90 млрд на содержание столичных чиновников.
О том, какой бюджет готовят для Москвы на ближайшие 3 года, сегодня говорим с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире Максим Круглов, депутат Московской городской думы, руководитель фракции «Яблоко». Максим, здравствуйте.
М. Круглов― Добрый вечер.
В. Кара-Мурза― Михаил Тимонов, депутат Московской городской думы, член фракции «Справедливая Россия». Здравствуйте, Михаил.
М. Тимонов― Добрый вечер.
В. Кара-Мурза― И Юлия Галямина, депутат Совета депутатов Тимирязевского района Москвы, соучредитель Ассоциации независимых депутатов. Юлия, здравствуйте.
Ю. Галямина― Добрый вечер.
В. Кара-Мурза― Максим, вам первый вопрос. Вот вы вчера выложили у себя в Фейсбуке фотографию, где вы сидите с большой стопкой внесенных поправок – 214 листов. Расскажите, что за поправки? И вообще, что вы думаете по поводу предложенного мэрией проекта бюджета? Я так понимаю, вы были в числе 15 депутатов, которые против голосовали на прошлой неделе.
М. Круглов― Да. В первом чтении я проголосовал против бюджета. У него есть целый ряд больших проблем. Я очень коротко тогда скажу по ключевым большим блокам без подробностей. Первая большая проблема – это то, что, как вы уже сказали, московские власти решили проигнорировать граждан, проигнорировать экспертов, проигнорировать муниципальных депутатов и никого, как всегда, ни о чем не спросить. Не было никакого публичного обсуждения городского бюджета.
И это особенно неправильно и обидно, потому что Департамент финансов Москвы очень любит хвастаться тем, что половина доходной части городского бюджета – это налоги жителей столицы, это НДФЛ. А вообще, если взять еще другие всякие косвенные налоги, которые связаны с трудом москвичей, то доля вот этой доходной части бюджета увеличивается до 80%. То есть бюджет наполняется засчет налогов граждан. Соответственно, кому как не им обсудить бюджет?
Огромная проблема бюджета связана с тем, что муниципальные депутаты распоряжаются менее 1% всего бюджета. Федеральный закон обязывает, чтобы было местное самоуправление, но в картине мэрии Москвы это какое-то некое досадное недоразумение, которым надо дать полпроцента бюджета для того, чтобы они распоряжались, и даже близко их не подпускать с точки зрения каких-то реальных полномочий. И в нынешнем проекте бюджета все то же самое зафиксировано.
Очень большая проблема с тем, каким образом подается бюджет. Там все расходы спрятаны в госпрограммах, в результате чего практически полностью отсутствует распределение по разделам и статьям бюджетной классификации. И в принципе очень сложно понять, куда и на что конкретно идут деньги.
Действительно, на самом деле увеличены расходы на образование, на здравоохранение. Но, на наш взгляд, в условиях пандемии вот такое увеличение недостаточно. Сохраняются очень такие одиозные траты, которые любит московская мэрия. Например, развитие светоцветовой системы Москвы увеличивается на 4 млрд рублей, а в целом это составляет 25 млрд рублей. Представляете, это в полтора раза больше бюджета города Томска, например, только на статью развитие светоцветовой системы.
Про благоустройство. Уже всем это набило оскомину. Сохраняются огромные траты на благоустройство. А по некоторым разделам они увеличиваются. При этом, например, расходы не профессиональное образование, на дополнительное образование сокращаются.
И вот эта еще моя любимая статья – финансирование госСМИ. Вот программа развития электронных средств массовой информации и производства телевизионных программ стоит 11,5 млрд рублей. Опять же это какие-то космические суммы. И люди из других городов, мне кажется, должны не очень любить нашу столицу после таких трат.
Что касается наших поправок. Я лично как председатель фракции «Яблоко» собирал поправки от столичных мундепов, потому что они лишены права влиять на бюджетный процесс города. Мы им такое право дали, по крайней мере, попытаться. И мы внесли ко второму чтению 57 поправок от столичных муниципальных депутатов. Это составляет примерно треть всех поправок, которые отдали все депутаты Московской городской думы, не считая фракционных. Еще есть отдельные поправки от фракций.
Муниципальные депутаты присылали самые разные поправки. Не все они вошли в наш итоговый список, потому что есть некоторые, которые не подходят чисто формально. Но самые разные темы – это от ремонта лифтов, строительства поликлиник, строительства ФОКов и так далее и так далее.
И очень коротко тогда про наши фракционные поправки. Они, на самом деле, очень важные. Мы продолжаем добиваться бесплатной продленки для московских школьников, как и в прошлом году, создания алиментного фонда (речь идет о том, что если один из родителей не платит алименты, то родитель, который имеет право их получать, может получать эти деньги из алиментного фонда, а потом он уже будет пополняться засчет того, что органы правопорядка будут взыскивать эти деньги с должников).
У нас целый ряд поправок фракционных по поводу выплат предпринимателям малого и среднего бизнеса и людям, которые потеряли работу во время пандемии коронавируса, расширения льготных категорий при оплате капремонта, расселения очередников и жителей ветхого жилья и общежитий. И тоже важная поправка – это как раз увеличение финансирования муниципалитетов. Ну и целый ряд других. Вот, если коротко, картина такова.
В. Кара-Мурза― Михаил от вашей фракции 3 фракционные поправки и еще 25 поправок внесли депутаты от «Справедливой России». Это по данным Алексея Шапошникова, председателя Мосгордумы. В чем ваши претензии к проекту главного финансового документа, который предложила мэрия? Как вообще оцениваете тот проект, который был принят в первом чтении?
М. Тимонов― Для начала давайте все-таки будем разделять понятия фракция «Справедливая Россия» и я. Если помните, в том году я был первым, кажется, и единственным руководителем фракции, который голосовал против предложенного мэрией бюджета. И уже через 15 минут после окончания заседания я перестал быть руководителем фракции. Известная, громкая была история. Поэтому я со своими коллегами нахожусь в прекрасных человеческих отношениях, но работаем мы все-таки в основном несколько порознь. Это первое уточнение по поводу нашей фракции.
Теперь по поводу бюджета. Тут надо не с бюджета начинать. К сожалению, общее отношение мэрии к Московской городской думе такое, что Московская городская дума – это для мэрии некий придаток в идеале, который должен оформлять законодательно принятые мэрией решения. Меня это совершенно не устраивает, да и целый ряд коллег по Мосгордуме. Мы с этим боремся. Но пока не преуспели, поскольку нас все-таки меньшинство.
По поводу москвичей то же самое. У меня очень хмурое ощущение, что для мэрии москвичи – это не хозяева города, а это некое податное сословие, которое должно безропотно платить налоги, штрафы, пени и все прочее, что мэрия сочтет необходимым возложить на их плечи. Но при этом совершенно необязательно, чтобы москвичи имели хоть какое-то отношение к принятию решения о том, куда потом идут эти деньги. Это прекрасно отражается в нашем проекте бюджета, который в очередной раз нам был представлен.
Этот бюджет страдает ровно теми же недостатками, которые были характерны для предыдущего бюджета первого, который наш созыв принимал. Во-первых, он непрозрачен, он абсолютно непрозрачен. Иногда возникает ощущение, что там специально запутано все настолько, чтобы даже эксперты не могли сходу разобраться. А разобраться сложно, потому что, если это напечатать, это вот такой объем цифр. И вот это все надо изучить, для того чтобы понять. А цифры еще перепутаны.
Вот прошлогодняя восхитительная история, когда мы обнаружили, что 300 млн, пущенные на расчистку федерального национального парка «Лосиный остров» от упавших деревьев, пришли из программы «Здравоохранение». Казалось бы, какая связь? Тем не менее это было так.
Второе – это то, что бюджет не обсужден с москвичами. Вот так вышло, что в прошлом году я первым из депутатов вышел на трибуну и сказал о том, что, ребят, давайте остановимся, потому что мы сейчас с вами нарушаем законодательство федеральное, которое говорит о том, что бюджет должен приниматься с публичными слушаниями. После этого, вот спасибо коллегам, массово все пошли на трибуну говорить то же самое. В итоге в том году у нас в очень скомканном, на самом деле, виде, но все-таки были проведены вот эти публичные слушания, если помните, в бывшем кинотеатре «Новороссийск», в котором теперь базируется Общественная палата Москвы.
А в этом году мы не увидели даже этого. Я-то ожидал, признаться, что раз мы в том году этого добились, то сейчас это все самотеком пойдет, и мы сначала заслушаем исполнение бюджета 19-го года, который уже пора заслушать, потом мы проведем публичные слушания по предложенным цифрам, в рамках которых, извините, москвичам предлагается повесить на себя пусть не весь дефицит, не все 510 млрд, но, извините, 396 млрд из них предполагается занять. То есть это тот долг, который москвичи должны будут повесить на себя.
В. Кара-Мурза― У нас сейчас краткая реклама. Буквально на секунду прерву вас. Сейчас продолжим. Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
В. Кара-Мурза― Депутат Мосгордумы Михаил Тимонов, вы начали говорить о том, что фактически было саботировано общественное обсуждение бюджета в этом году.
М. Тимонов― К сожалению, да. Потому что то, что происходит, трудно назвать публичными слушаниями. Да, я понимаю, что был принят федеральный закон, разрешающий ввиду особых условий проводить публичные слушания электронно. Слушайте, мы же все знаем, что это такое. Мы ж все понимаем, что «Активный гражданин» не просто так называется «Фиктивным гражданином». Уже чаще слышишь «Фиктивный», чем «Активный гражданин».
Мы ж прекрасно понимаем, что когда отсутствует возможность обсуждения, то да, это просто превращается в некий почтовый ящик, куда кто угодно что угодно кинет, потом там часть вот этих предложений будет отринута просто потому, что скажут, что форма не та либо еще что-то не понравилось. Там заранее подготовленные в недрах Департамента предложения, наверное, будут приняты, потому что надо же показать, что все-таки якобы какая-то работа была, после чего будет сказано: «Отлично, москвичи, мы с вами обсудили бюджет».
В. Кара-Мурза― То есть как книга жалоб и предложений в советском гастрономе. Примерно вот так это работает.
М. Тимонов― Да даже хуже. Потому что там все-таки действительно по итогам этой книги жалоб и предложений и какие-то действия производились. А тут мы же не видим эту книгу. Мы же даже ее не видим. Мы не знаем, какие предложения туда пришли.
Что особенно удивительно, зачем-то с нас, с депутатов, потребовали сдать наши поправки через неделю после первого заседания, на котором наше думское большинство протащило не обсужденный москвичами вот этот проект бюджета, где дефицит 510 млрд, из которых 396, повторяю, планируется просто занять зачем-то (но это отдельная тема). При этом после этого нам дали всего одну неделю на внесение поправок, притом что, совершенно верно, даже до 2 декабря еще полно времени.
А вообще-то, по новой поправке принятой, мы теперь можем обсуждать бюджета даже до Нового года. Вот зачем было устраивать эту спешку? Мне представляется, ровно для того же – чтобы меньше было вот этих поправок, чтобы они были хуже проработаны, чтобы легче было потом подымать их на смех. Боюсь, что вот так вот обстоит дело. Ну и точно совершенно, я как депутат предпочел бы сначала ознакомиться с результатами публичных слушаний и только потом, выслушав и поняв, что хотят москвичи, представлять их интересы. Это было бы разумно, это было бы логично. Мне кажется так.
В. Кара-Мурза― Очень много всего делается под предлогом эпидемии в этом году. Вот, в частности, и это тоже. Я хочу задать вопрос Юлии Галяминой. Юлия, мы знаем, что формально муниципальные депутаты не имеют никаких полномочий в рамках бюджетного процесса. Но вы очень активно участвовали в подготовке этих поправок. И, в частности, ваши поправки через «Яблоко» направлены в проект бюджета. Во-первых, как вы оцениваете такое положение вещей, когда муниципальные депутаты, то есть наиболее приближенный уровень власти к людям, вообще лишены каких-либо бюджетных полномочий? И как вы оцениваете тот финансовый документ, который мы сейчас обсуждаем на ближайшие 3 года?
Ю. Галямина― Смотрите, начну с оценки. Я просто присоединюсь ко всему вышесказанному, что этот документ непрозрачный – это первое. Второе: этот документ абсолютно высосан из пальца, потому что никаким образом не связан с теми людьми, ради которого он как бы принимается, а именно с москвичами. Недавно Лида нам напомнила прекрасный слоган – «ничего для нас без нас». Потому что когда начинают что-то делать людям, не понимая, что людям нужно – это, собственно, и порождает очень большую неэффективность. Я уж не говорю про коррупцию, потому что это отдельное преступление.
Но проблема в очень высокой неэффективности московской исполнительной власти. И, соответственно, расходование этого бюджета и составление бюджета тоже довольно неэффективно происходит. Собственно говоря, кто лучше всех знает нужды людей, кроме самих людей? Во-первых, нужно проводить публичные слушания нормально организованные, длительный процесс с нормальным доведением до людей информации в понятных терминах, в понятных картинках, в понятных форматах.
Ну и второе – это, конечно, муниципальные депутаты, которые постоянно сталкиваются и обобщают этот опыт, который мы видим. Я понимаю прекрасно, что людям необходимо не увеличение количества реагентов, например, а взять сотрудников, имеющих хорошее образование экологическое в компании, которые убирают территории. Мы не будем говорить, что нужна НРЗБ. Это отдельная тема. Я бы давно уже вывела эту тему из управления городом, а все-таки передала в конкурентную среду – уход за нашими дворами и зелеными насаждениями. Но, в любом случае, нужен экологический контроль.
Мы прекрасно понимаем, что купить необходимо детям компьютеры. Потому что ко мне обращаются многодетные семьи. Каким образом им заниматься дистанционно, если у них 1 компьютер на 5 детей? То же самое – продленка. Когда ее в 14-м году отменяли, ее отменяли под видом того, что нет денег у Москвы. То есть получается, что у Москвы есть деньги на электронные СМИ, которые никому нужны, и подсветку, а на детей денег нет. И так далее. То есть мы видим это все. И мы можем в этом участвовать.
Но я считаю, что самое главное, что должна была бы сделать Московская городская дума – это вообще изменить финансирование местного самоуправления. Потому что местное самоуправление само по себе должно быть богатым и не получать из бюджета московского деньги, а получать собственные доходы. А эти собственные доходы отбираются в московский бюджет фактически. То есть то, что должно было быть даже по тем законам, по которым местное самоуправление в других регионах России получают, все эти налоги мы не получаем.
Мы получаем какие-то просто смешные деньги, которые просто так, чтобы поддерживать штаны и делать видимость, что местное самоуправление существует. А то, что мы, местное самоуправление, деньгами распоряжаемся хоть какими-то – это все субсидии и субвенции. Я не хочу больше субсидий и субвенций от московского бюджета, я хочу больше собственных доходов, чтобы меньше стал бюджет Москвы, а больше стал бюджет местного самоуправления. Вот что нужно, на самом деле, сделать. И тогда роль местных депутатов может быть ниже в принятии бюджета. Да, с нами надо консультироваться. Но это будет уже не так критично.
Проблема состоит в том, что у нас нет собственных доходов, у местного самоуправления. Это категорически противоречит Хартии местного самоуправления. Это противоречит, на самом деле, Конституции даже в том виде, в котором ее сейчас изменили. И это противоречит интересам людей. Потому что сама модель управления любого должна заключаться в следующем – максимум денег и максимум полномочий должно быть рядом, максимально близко к благополучателю, к тому, кто должен получать все то, ради чего этот бюджет создается. Это первое. И, конечно, ближе всего к налогоплательщикам.
То есть, на самом деле, местные бюджеты должны быть самыми богатыми в нашей стране, я считаю. Ну и в Москве тем более. И полномочия, которыми сейчас занимается мэрия, необходимо передавать на местный уровень. И благоустройство, и образование. Мы не можем это делать по федеральному закону, но я считаю, что и часть здравоохранения необходимо было бы передать на местный уровень. Все что касается социальной защиты. Это все было бы лучше и гораздо эффективнее делалось бы на местном уровне. Тогда это было бы более адресно, более человечно, менее механистично – это первый момент.
И второй момент: это создавало бы конкуренцию моделей. А это очень важный момент, потому что нам все время навязывают одинаковые модели везде – и на уровне города, и на уровне страны в целом. Но когда у тебя сильное местное самоуправление, оно апробирует разные способы управления, разные идеи. Возможно, где-то мы бы справились лучше с коронавирусом, если бы у нас разные муниципалитеты по-разному эти вопросы рассматривали бы.
И главное, что лучше бы мы справились точно с дистанционным образованием, если бы это не была унифицированная вся эта система. Вся проблема сейчас с дистанционным образованием связана с тем, что это все единая модель для всего города, все на один портал, все делают одно и то же. И в итоге ничего не получается. Потому что жизнь разнообразна. Люди разные, ситуации разные, территории разные. Надо разнообразить.
В. Кара-Мурза― По поводу централизованности вот Илья Яшин, глава Красносельского района Москвы, напомнил на этой неделе, что Москва по объемам бюджета является богатейшим городом Европы, и бюджет Москвы больше, чем бюджет Берлина, бюджет Парижа и даже бюджет Лондона. Мы сейчас прервемся на краткие новости середины часа на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продолжим буквально через несколько минут. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Кара-Мурза― Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск.
Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена знаменательной дате в истории российской государственной символики. Ровно 30 лет назад российский парламент утвердил «Патриотическую песнь» Михаила Глинки в качестве государственного гимна Республики.
23 ноября 90-го года Верховный совет РСФСР единогласно принял Постановление о Государственной гимне. На основании рекомендации правительственной комиссии по государственным символам, которую возглавляли министр культуры Евгений Сидоров, председатель Союза композиторов Владислав Казенин и председатель Союза писателей Сергей Михалков в качестве мелодии гимна Республики была выбрана «Патриотическая песнь» Михаила Глинки.
Эту мелодию композитор написал в 1833 году. Однако обнаружили ее в архивах Глинки в Российской национальной библиотеки лишь в конце века. Долгое время музыковеды считали, что Глинка писал ее как вариант гимна Российской империи. Однако в последнее время исследователи творчества композитора установили, что мелодия предназначалась для оперы «Жизнь за царя», однако не вошла в окончательный вариант.
В Постановлении Верховного совета, подписанном первым заместителем председателя Русланом Хасбулатовым, говорилось, что мелодия «Патриотической песни» Глинки устанавливается в качестве государственного гимна РСФСР и подлежит исполнению на государственных и официальных мероприятиях на территории Республики. Первым таким мероприятием стал открывшийся в Кремле 27 ноября II внеочередной Съезд народных депутатов России.
После роспуска СССР в декабре 91-го «Патриотическая песнь» Глинки автоматически стала гимном независимой России. Ее статус был подтвержден Положением о Государственном гимне, введенным указом президента Бориса Ельцина накануне принятия новой Конституции в декабре 93-го года.
В 94―м президент внес проект федерального конституционного закона О государственных символах на рассмотрение Государственной думой. Однако на этот раз единодушия в российском парламенте не получилось. Дважды – в декабре 94-го и в январе 98-го – Дума отклоняла президентский законопроект. Оппозиционные Ельцину фракции коммунистов и ЛДПР настаивали на возвращении советского гимна на музыку Александра Александрова. Однако и это предложение не набирало необходимого числа голосов. Гимн на музыку Глинки продолжал действовать на основании закона 90-го года и президентского указа от 93-го.
В декабре 2000 года новый президент России Владимир Путин внес в Государственную думу законопроект о возвращении мелодии советского гимна. Инициатива вызвала протесты не только на либеральном фланге российского общества, но и среди ведущих представителей отечественной культуры, заявлявших о недопустимости возвращения гимна, символизирующего государственные преступления и репрессии сталинского режима. Однако протесты были проигнорированы.
Законопроект был принят Государственной думой, одобрен Советом Федерации и подписан Путиным. В последний раз государственный гимн на музыку Михаила Глинки прозвучал на волнах «Радио России» 26 декабря 2000 года.
Я напомню, что сегодня мы обсуждаем представленный в Московскую городскую думу проект столичного бюджета на 2021-2023 годы. Гости программы «Грани недели» – Максим Круглов, депутат Московской городской думы, руководитель фракции «Яблоко», Михаил Тимонов, депутат Московской городской думы, член фракции «Справедливая Россия», и Юлия Галямина, депутат Совета депутатов Тимирязевского района Москвы, соучредитель Ассоциации независимых депутатов.
Максим, перед тем как вернемся к теме непосредственно разговора, хочу вам задать один вопрос на тему нашей исторической рубрики сегодня, потому что ваша партия, партия «Яблоко», часто занимается очень активную позицию по вопросам исторической памяти, по вопросам государственных символом. Вот, в частности, 20 лет назад, когда Государственная дума принимала мелодию сталинского гимна, тогда еще была фракция «Яблока» в Государственной думы, она выступила резко против.
И вот что, в частности, сказал тогда Григорий Явлинский на заседании: «Мы считаем исторической ошибкой принятие такого гимна. Но даже если гимн Сталина будет принят, не сомневаюсь, это решение временное. В истории России останется тот, кто отменил символику тоталитарного государства, а не тот, кто ее временно восстановил».
Почему такое значение ваша партия придает этим вопросам?
М. Круглов― Потому что мы видим, что это не просто символы, не просто какие-то ничего не значащие образы. Мы видим, что часто это определяет вектор развития, куда идет страна, общественные настроения общества. И, к сожалению, Григорий Алексеевич не ошибся, и это действительно историческая ошибка. Мы видим, что сталинские методы руководства, сталинская пенитенциарная система, сталинский стиль работы органов госбезопасности, к сожалению, в новой России это все живо и, к сожалению, это все динамично с точки зрения того, что эти методы укрепляются.
Поэтому политика памяти очень важна. Мы действительно уделяем этому большое внимание. Например, в Мосгордуме мы будем выступать за то, чтобы была установлена табличка памяти погибших юнкеров, которые в 17-м году защищали российскую демократию. Это тема Сергея Митрохина, он ее активно развивает. Мы, безусловно, будем через Мосгордуму добиваться таблички памяти Бориса Немцова, который был убит на Москворецком мосту. И до сих пор эта трагедия – политическое убийство государственного деятеля и российского оппозиционера под стенами Кремля – никак не зафиксирована в московской топонимике. Это, безусловно, неправильно. И такими вещами мы будем заниматься. Это очень важное направление работы.
А гимн, как было сказано в исторической рубрике вашей передачи, Глинки был действительно очень красивый. И я помню его школьником. Мне он безумно нравился. Музыка сталинского гимна мне никак не близка ни стилистически, ни по тому, что она символизирует.
В. Кара-Мурза― Да, всякий гимн есть символ. Так даже писал Борис Стругацкий: «Что может символизировать возвращение к бывшему гимну бывшей ВКП(б)? Ничего, кроме возвращения к временам ВКП(б). Это страшно». 20 лет этим словам.
М. Круглов― И мы это видим, к сожалению, в российской политике.
В. Кара-Мурза― И, к сожалению, это очень актуально оказалось, совершенно правильно. Хочу задать вопрос Михаилу Тимонову. Михаил, вы сказали, что московская мэрия воспринимает Мосгордуму как такой некий отдел законодательных оформлений. Собственно, мы то же самое видим на федеральном уровне – Государственная дума у нас давно уже просто законодательный отдел при Администрации президента. Но только разница в том, что Государственная дума у нас уже давно не место для дискуссий, и там никого нет, кто мог бы поднять голос против этого, а в Московской городской думе все-таки есть, и мы видим это на примере вашей работы в том числе.
Когда настанет время обсуждать эти поправки? Собственно, вот уже на следующей неделе 2 декабря. Чего вы ожидаете от этой дискуссии? Вы думаете, хоть одна из этих сотен поправок, предложенных оппозиционными депутатами, будет принята? Или это просто для фиксирования публичной позиции?
М. Тимонов― Если честно, то исходя из всего предыдущего опыта работы в Московской городской думе я догадываюсь, что ни одна из предлагаемых нами поправок принята не будет. Поэтому да, я, к сожалению, вынужден расценивать нашу работу над поправками не как работу над действительно бюджетом, а как скорее работу над некоторыми политическими декларациями. Это очень печально, на самом деле, потому что зачастую депутаты от оппозиции подходят к работе серьезно, предлагают очень хорошие, здравые вполне вещи и с точки зрения законотворчества, и с точки зрения поправок в бюджет.
Но, к сожалению, вот есть такая, видимо, установка в руководстве Московской городской думы, которая руководит нашим парламентским большинством, просто не пропускать законопроекты и поправки от оппозиционных фракций. Я буду очень рад, если это изменится. Я сейчас делаю все для того, чтобы эта ситуация изменилась. Хотя бы потому, что все мы понимаем, ситуация экономическая с 14-го года практически непрерывно ухудшается, коронакризис послужил катализатором напряжения, и сейчас социальное напряжение, несомненно, растет.
Я считаю, что самое время исполнительной власти, вертикали нашей вот этой, повернуться все-таки уже к народу не спиной, а ухом или еще чем, и начать потихонечку все-таки вести диалог и приходить к каким-то компромиссным решениям. Вот Московская городская дума для этого великолепная площадка, где можно все это попробовать отработать.
В. Кара-Мурза― Вопрос Юлии Галяминой. Юлия, вы, собственно, могли бы сейчас тоже вместе с коллегами заседать в Московской городской думе, если б вас в прошлом году не сняли с выборов, как и еще целый ряд оппозиционных кандидатов. Сейчас идет суд над вами в Москве по печально известной «дадинской» статье 212 прим., я так понимаю, с целью вообще в принципе отстранить от участия в каких бы то ни было выборах, поскольку этот состав теперь добавлен к запрету. Расскажите, вообще как идет процесс?
Я вот прочитал совершенно феноменальные высказывания свидетелей. Там один свидетель, отвечая на вопрос, в чем заключалось преступление, сказал, что она призывала к защите своих прав. Это потрясающе. Я несколько раз перечитал, чтобы убедиться, что я не ошибся. Как вообще все это проходит?
Ю. Галямина― Это проходит довольно забавно. Как и всякий подобный процесс, он не имеет никакого отношения к судопроизводству в его демократическом классическом варианте. Это не суд, естественно. Я придумала для него название – суд абсурда. Потому что никакого реального разбирательства, что есть правда, что есть неправда в нем никто не собирается производить.
Но зато к нам приходят разные полицейские, с которыми можно довольно забавно побеседовать о том, как они меня задерживали, как, например, они случайно поехали в город Можайск, потом случайно ездили по городу Можайску и случайно увидели меня во дворе спецприемника и думают: «Ба, не задержать ли нам эту гражданку?» То есть, на самом деле, когда мне третий раз задерживали, третий срок задавали прошлым летом.
В общем, все это, конечно, не характеризует нашу судебную систему положительно. Тем не менее, самое главное, что я хотела бы сказать людям, что не стоит из-за этого очень сильно отчаиваться и не стоит складывать руки, потому что все это только такие вехи на пути, в том числе на моем пути как пути политика. И я в некотором смысле даже воспринимаю с благодарностью некоторые вещи, которые происходят со мной, потому что все это делаем меня сильнее, это делает меня более творческим, креативным человеком. Я придумываю какие-то варианты, как можно заниматься политикой в тех условиях, которые у нас есть. И в конечном счете все равно все приносит и принесет свои плоды.
И поэтому что я могу посоветовать людям? Если есть возможность, приходите ко мне на суд, смотрите на все это своими глазами. Потому что это некоторые исторические события, в которых вы можете поучаствовать.
И, конечно, очень важная эта статья 212.1, потому что эта статья против свободы собраний. Она совершенно конкретно связана с тем, что людям запрещается фактически под угрозой уголовного преследования, под угрозой 5 лет лишения свободы… И мы знаем, что это не сказки, это реальность. И несколько человек уже сидело по этой статье.
В. Кара-Мурза― Константин Котов вот сейчас по ней сидит в тюрьме.
Ю. Галямина― Да, Константин Котов сидит. И надеюсь, он выйдет. У него сегодня как раз идет рассмотрение условно-досрочного освобождения. В Петушках в суде это происходит сегодня. И надеюсь, что он выйдет либо сейчас, либо он выйдет 16 декабря, уже отсидев полный срок. Но это все против свободы собраний, то есть против вообще вашего собственного достоинства, потому что нам, гражданам, запрещают высказывать какие-то позиции, нам запрещают призывать к защите своих прав, запрещают нам выкрикивать, высказывать лозунги какие-то, стоять с плакатами.
Ты можешь только с какими-то определенными плакатами стоять. То есть ты выйдешь с плакатами «Путин – это наш бог», то тебя никто не заберет, а если ты выйдешь с плакатом каким-то другим, то все, даже если этот плакат против домашнего насилия, как это было вчера.
Поэтому это базовые какие-то права личности на свое мнение, на свой голос. И, конечно, это не просто права каких-то активистов, которые выходят с пикетами, это права каждого гражданина. И отвоевывая эти права обратно, мы отвоевываем свое достоинство. И поэтому я всех призываю принять участие в кампании, которая сейчас уже идет и будет набирать обороты, против этой статьи за то, чтобы эта статья была декриминализирована. Поэтому репостите все, что будет про это известно, рассказывайте своим знакомым, друзьям. И мы сделаем петицию, которую нужно будет подписывать.
Приходите на суд и просто помните о том, что наше с вами будущее полностью зависит только от нас. Никто вообще никогда не сможет нам это будущее создать. Нет таких инопланетян, иностранцев, каких-то существ мистических. Только мы с вами и все.
В. Кара-Мурза― Вопрос Максиму Круглову. Максим, чего вы ожидаете от обсуждения поправок на следующей неделе? И такой дополнительный вопрос. Вот мы сейчас говорили об этой статье 212 прим., которая теперь, в частности, запрещает участвовать в выборах. Вот многие считают, что Юлию Галямину именно для этого судят. В газете «Коммерсантъ» недавно вышел материал о том, что ваша партия, партия «Яблоко», намечает кандидатов уже на одномандатные округа в Москве на выборы в Государственную думу в следующем году. Там, в частности, ваша фамилия называлась. Это действительно так? Вы рассматриваете такой вариант?
М. Круглов― Ну тогда по порядку вопросов. Что можно ждать от второго чтения бюджета? Я бы здесь, на самом деле, не стал разделять пессимизм коллеги Тимонова. Мне кажется, что в этом году у нас есть шанс действительно заставить исполнительную власть прислушаться к депутатскому корпусу и принять какие-то поправки. Я здесь исхожу из того, что мы подали поправки муниципальных депутатов. И здесь речь идет не о том, что какие-то наши фракционные фантазии необоснованные мы предлагаем к принятию. Нет, за каждой этой поправкой стоит огромное количество москвичей.
И сейчас некоторые депутаты, которые присылали нам поправки, собирают подписи жителей, собирают подписи граждан своих муниципальных образований с требованием к думскому большинству и к исполнительной власти, чтобы их поправки были приняты. То есть здесь речь идет о дополнительном гражданском давлении на мэрию, на исполнительную власть. Здесь же важно понимать, что думское большинство проголосует, если редактор законопроекта, а именно Департамент финансов, согласится с поправкой. Тогда у товарищей из «Единой России» не возникнет никаких проблем, с тем чтобы это поддержать.
А если не напишет так Департамент финансов, то, естественно, они нехотя, со скрипом просто не проголосуют. Там тоже есть такая технология. Никто же не хочет голосовать против строительства поликлиники. Поэтому они просто тихо не голосуют, и поправка не проходит, потому что не набирает достаточно количества голосов. Но на этот раз у нас есть вот этот дополнительный инструмент как гражданское давление на мэрию и, как следствие, на депутатов из «Единой России». Поэтому думаю, что это будет интересно; думаю, что это будет перспективно на этот раз.
Что касается планов на Госдуму. Да, у меня такие планы есть. Но сейчас преждевременно говорить об окончательном результате. У нас сейчас идет достаточно интенсивная внутрипартийная дискуссия о том, кто будет кандидатом от «Яблока», в частности и по моему избирательному округу. Окончательного решения нет. Но серьезные, содержательные, существенные такие планы у меня лично есть.
В. Кара-Мурза― Хочу задать вопрос депутату Мосгордумы Михаилу Тимонову. Вопрос частично касается и бюджетного процесса, но выходит за рамки этого в смысле важности, как мне кажется. Вот издание «Открытые медиа» на этой неделе опубликовали материал. Они обнаружили на сайте государственных закупок заявку, которую подал Департамент информационных технологий правительства Москвы.
Заявка на 280 млн рублей на разработку системы, которая будет собирать «детальный цифровой профиль пользователей всех городских услуг, сможет изучать активность москвичей в отдельно взятых районах и на городских объектах; «обогащённый профиль» пользователя будет включать в себя данные о задолженности и штрафах, информацию о проездном документе и соцкарте, система будет сопоставлять это с информацией из общественных точек доступа к Wi-Fi и от операторов, отслеживать «территориальные запреты» и «медицинские нарушения»» и так далее.
Технический директор Роскомсвободы Станислав Шакиров назвал уже это «единой слежкой» за москвичами, которую разрабатывает правительство Москвы. И многие эксперты сравнивают это с печально известным опытом коммунистического Китая, где создана и действует система так называемого социального рейтинга, где уже в стиле Оруэлла просто тотальная слежка за людьми.
Как вы отнеслись к этой новости? Это вообще стоит серьезно воспринимать?
М. Тимонов― Воспринимать всерьез стоит, к сожалению, все, что исходит от власти. Другое дело, что опять тот же опыт показывает, что в силу каких-то причин редко нашему ДИТу удается сочинять продукты, которые работают так, как изначально задумывалось.
Потому что даже эта совершенно ущербная конструкция с электронными якобы публичными слушаниями, даже и она умудрилась зависнуть. То есть ровно в ходе заседания вчерашнего Мосгордумы я получил сигнал от Александра Эйсмана, который достаточно известный городской эко-активист и градозащитный активист, о том, что, к сожалению, он не мог направить поправки и не он один. Потом пошли косяком вот эти сообщения. Просто потому, что сайт, на котором собирались вот эти поправки, упал. Ну вот не работает у них ничего. Все через одно место.
В. Кара-Мурза― В данном смысле это хорошая новость, если мы говорим о системе слежки тотальной за людьми.
М. Тимонов― В этом смысле – да. Но, на самом деле, я подозреваю, что это имеет примерно такое же отношение к построению концентрационного лагеря, как некоторые расходы Московской городской думы – например, мониторинг средств массовой информации, финансирование медиатеки Московской городской думы – имеют отношение к реальной работе Московской городской думы.
Кстати, среди моих поправок есть поправка, в которой я предлагаю в том числе срезать вот эти странные многомиллионные расходы Московской городской думы. Я считаю, что не надо нам тратить десятки миллионов на медиатеку, да и десятки миллионов на мониторинг средств массовой информации. По-моему, это тоже немножко перебор. Как вы думаете? Обычно с этим справляется один референт.
В. Кара-Мурза― Кстати, правда, что зарплата мэра Москвы является закрытой информацией, не прописана в бюджете отдельно?
М. Тимонов― Слушайте, просто не интересовался.
В. Кара-Мурза― Максим, вы кивнули.
М. Круглов― Да. Насколько я знаю, да, они спрятали это в какую-то общую подпрограмму содержания аппарата мэрии Москвы. Как-то так, да. Там невозможно выделить отдельно зарплату Сергея Семеновича.
В. Кара-Мурза― Вопрос Юлии Галяминой. Юля, как будете добиваться вы и ваши коллеги, в частности, по Ассоциации независимых депутатов, куда, я так понимаю, несколько десятков муниципалов входят в Москве, как вы будете добиваться какого-то права голоса в вопросах рассмотрения бюджета? Вот уже частично вы это делаете тем, что эти поправки ваши поданы в рамках «яблочных» поправок. Тем не менее как-то систематически вы будете добиваться расширения бюджетных полномочий местного самоуправления в Москве хотя бы до того уровня, на котором оно существует в Петербурге? А желательно, конечно, еще гораздо больше.
Ю. Галямина― Это немножко разные вещи, о которых вы говорите. Это не значит, что муниципальные бюджеты – это часть городского бюджета, которая выделяется муниципальному образованию. Нет, это собственные бюджеты, и они должны быть нормальными. И у муниципальных образований, то есть у наших районов должны быть собственные доходы. И вот это самый принципиальный момент.
Как мы собираемся этого добиваться? Мы уже давно над этим работаем. И, в частности, уже Ассоциацией по инициативе… В свое время эта инициатива исходила от меня и Ильи Яшина, потом это подхватил Андрей Морев. Мы разработали новый законопроект, вариант 56-го Закона Москвы о местном самоуправлении, в котором мы принципиально по-другому подходим к бюджетному наполнению деятельности депутатов и вообще местного самоуправления и полномочиям.
Соответственно, мы хотим, чтобы местное самоуправление было достаточно богатым в Москве. Я уж не буду здесь вдаваться в детали. Но суть в том, что, конечно, половину городского бюджета надо передать в муниципалитеты и, соответственно, с ними вместе полномочия. Все что близко к людям, все нужно делать на местном уровне. Есть такое понятие как единство городского хозяйства. Некоторые вещи городские необходимо согласовывать, необходимо сделать на уровне города.
Но, в любом случае, единство – это не значит, что необходимо все монополизировать. Необходимы хорошие совещательные процедуры делать, что-то делать совместно. В частности, медицина или дороги – это некоторые вещи, которые должны делать и городом, и местным самоуправлением. В общем, мы хотим, чтобы новый закон стал такой основной для большой и серьезной реформы местного самоуправления в Москве. И вот мы его будем подавать в Московскую городскую думу. Я надеюсь, что все фракции этот закон поддержат. Другое дело, что кроме «Единой России». Подозреваю, что не поддержит.
Я понимаю, что вряд ли при нынешнем составе Московской городской думы удастся принять тот закон, который мы предлагаем. Но это тем не менее такой концептуальное давление на власть, на Московскую городскую думу. И вообще это предложение, которое должно осознаваться гражданами, обществом. Это первое. И, конечно, важно…
В. Кара-Мурза― В блиц-режиме буквально. Почти закончилось наше время.
Ю. Галямина― Да. В общем, нужно выбирать новую Московскую городскую думу, новую Госдуму и, соответственно, чтобы они принимали нормальные человеческие законы. А для этого общество должно быть более активным. И должны сходить на выборы все, не 15-20% граждан, а просто все. И тогда будут изменения.
В. Кара-Мурза― Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Нино Росебашвили и Никита Василенко. Звукорежиссер – Илья Крылов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. На следующей неделе наша программа не будет выходить в эфир, и услышимся теперь 10 декабря. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи через две недели.
